aaacoy

回復 30# firegsh


   原來如此！

也就是，台上的演員無視掉觀眾，盡情玩弄這個故事？

反式脂肪酸

回復 28# aaacoy
我的文分三段，第一段是個人牢騷，第三段是角色驗證的方法
我主要想回應你問題的是第二段。就是角色的意外性。

作者可以設定出角色做出他才能做出的事情，但讀者是不是也能推理出一樣的選擇？
作者可以設定出角色說出他才能說出的台詞，但讀者是不是也能推理出一樣的對話？

回想人與人相處的模式，你在跟朋友聊天的時候，能夠準確推理出他下一句話會說什麼嗎？
通常不行，就算是熟透了也很難。這就是兩人間個性的差異。
會覺得角色的個性不像「人」，有可能是因為寫得太過直覺。

「他在這邊就該做出這樣的選擇」「他在這邊就該說出這樣的話」這是作者心中的想法，作者利用他的直覺推理出故事的走向和角色的選擇。
然而，這種用直覺推理出來的東西，讀者也能推理得出來。當故事中的角色只會按照既定的樣板動作時，讀者內心就不會產生衝突。
沒有衝突，就不會產生個性。
一個像人的角色，即使做出出乎意料的選擇，也會讓人覺得「這就是他」，或者這些選擇就是構成這個角色個性的主因。

再重申一次，人與人之間能夠了解到彼此的不同，認定對方是「人」的關鍵，就是在想法實在有太多不同之處，也就是意外性。
同樣的道理，套用在角色個性上時，如果這個角色的行為都在讀者的意料之內，那就等於沒有個性，不像個人。在這邊並不是指角色的轉變，而是指這個角色的面向豐富得讓讀者體認到這個角色是自己的想像多麼不同的「人」。

========================
我覺得越討論越沒結果的東西很有討論的價值。重點並不是在於最後有沒有結論。
而是在討論的過程中，掙扎的過程中，思考和整理出來的東西。

aaacoy

回復 32# 反式脂肪酸


   但是太多意外性會不會讓角色個性崩解或者故事走樣呢？這樣子算好嗎？

不對，又偏離了。
事實上，剛剛有跟朋友稍微討論過了。大概的方向是，演跟說的比重。
嗯...討論這點，有可能會引發戰爭呢～畢竟每個作者強調的地方不同。但如果做好比重，應該會讓作品更完美，應該！

反式脂肪酸

回復 33# aaacoy
  所以我前一篇文的開頭才在抱怨角色個性會讓故事崩壞的兩難......

演跟說實際上是怎麼樣的一個概念呢？

alanlee7

銀魂那種"你連一頁也撐不下去啊"的吐糟也應該算是打破第四面牆的例子

aaacoy

回復 34# 反式脂肪酸


我遇到了前女友，所以很傷心。
我在路上巧遇了前女友，與她攀談之後，想起了過去種種，勾起了那一段段傷心的回憶。


大概是這樣吧。
事實上，最新所寫的作品，說的比例太高了，導致演沒辦法發揮出來。光是在交代設定就...嗯～不說了（笑）

aaacoy

回復 35# alanlee7


   打破四面牆，就是有跟故事外的東西互動。沒有打破就是自顧自的繼續演。

是這樣嗎？

cocow3100

回復  aaacoy
  所以我前一篇文的開頭才在抱怨角色個性會讓故事崩壞的兩難......

演跟說實際上是怎麼樣的 ...
反式脂肪酸 發表於 2015-9-9 15:59

演跟說是大多寫作工具書都有的概念

以下節錄故事造型師第一章

第一章：「演」和「說」

請讀下面這段，你看得出哪裡有問題嗎：

打從開始閒聊起，我就意識到大多數賓客幾乎完全不認識這場派對的主辦人。他像一個謎，神祕難解，而客人們則熱愛猜謎遊戲。才聊不到五分鐘，我就聽到好幾個人對主人的身分背景提出自己的理論，各家說法聽起來都在荒謬中帶著一絲可能性。每個人都熱心為自己的理論辯護，卻也都顯然毫無證據。似乎許多客人根本是為了談論主人，才特地前來赴宴。

從表面上來看，文意是流暢的，文法也沒有問題，而就描述一個派對主人神祕兮兮的故事片段而言，整個經過不但清楚明白，文字還稱得上頗具風格。

現在讓我們再回到這段情節的原作，也就是《大亨小傳》。讓我們看看費滋傑羅是以何種形式，描繪出一個派對上，愛八卦的賓客們是怎樣聚在一起，熱烈討論神祕的東道主（也就是大亨蓋茨比）：

「我還滿喜歡來這裡的。」露西爾說：「不過我人比較隨和啦，玩什麼都開心。上次來的時候我的禮服被椅子撕破，之後他問了我的姓名地址，結果還不到一個禮拜，克蘿莉禮服店就寄了個包裹給我，裡面是一件嶄新的晚禮服。」

「你收下了？」喬丹問。

「當然收啊。我本來打算今晚穿過來的，可是胸部那邊太寬得改。灰藍色，鑲有紫色珠珠，標價兩百六十五美金。」

「男人做這種事很怪耶。」另一個女孩熱烈回應：「他不想跟任何人處不好的樣子。」

「妳們在講誰？」我問。

「蓋茨比。有人跟我說――」

那兩個女孩與喬丹神祕兮兮地把頭靠了過來。

「有人跟我說，大家都猜他殺過人。」

我們所有人都感到一陣驚悚。那三個之前不肯講清楚自己姓名的男人也湊了過來，專心聽他們談話。

「我認為事情不是這樣。」露西爾抱持懷疑的態度反駁：「比較可能的是他在戰時當過德國間諜。」

三個男的之中，有一個點頭表示附和。

「我也這麼聽說。告訴我的那個人從小跟他一起在德國長大，對他的底細一清二楚。」他肯定地向我們證實。

「才不是這樣。」第一個女孩說：「不可能，因為大戰的時候他正在美國部隊裡當兵啊。」我們轉而傾向相信她的話，於是這個女孩身子前傾，滿懷熱誠地又說：「你們可以趁他以為沒人在看他的時候觀察他，我賭他殺過人。」

很顯然，針對同一套情節，《大亨小傳》跟本章開頭那段文字，採用了截然不同的兩種表現方式。那麼，就故事效果而言，差異在哪裡？

答案如下：開頭那段，僅僅把一小段故事給「說」了出來，作者單純只告訴讀者發生了什麼事，沒有具體的人物與畫面。原文不同，原文用「演」的，讀者彷彿親眼目睹賓客緊張地講出自己的理論，也可以感受到在場聆聽者的迫切。

換言之，開頭那段是二手報導，而《大亨小傳》則帶領讀者親臨事發現場。這種用文字帶給讀者親身體驗的寫法，在寫作的專業領域裡，被稱為「場景」法，我們可以說，《大亨小傳》寫出了一個場景。

什麼是場景？要素之一是故事得在讀者眼前發生。不管你寫的是一群人討論伍迪艾倫的電影，或是一個男人正逃離刺客追殺，又或是一個女人躺在原野裡思索生命的意義，你必須要讓讀者親眼目睹事情是如何發展開來的，讓讀者產生一種他就站在事發現場的感覺，而非事後聽人轉述。

這邊有一點要先澄清，這個「事發現場」也可以是故事裡的過去，只要掌握住技巧，你完全可以讓角色回顧既往，而讀者仍然彷彿看到事情就在面前上演。

場景通常包含了場面描述，有具體的地點說明，讓讀者可以想像。在維多利亞時代的小說裡，場面的描述往往詳盡到令人煩厭的地步。現在的文學講究精簡俐落，你給讀者的細節只要剛好夠他們發動想像就可以了，其餘部分讓他們自己去腦補吧。

場景也包含某種行動，也就是要有事情發生。比方說，瑪麗殺了哈利，或是哈利與瑪麗大打出手。當然，許多場景通常只是對話而已，但即使在對話式的場景裡，你最好還是不時寫一點肢體動作，提醒讀者這些人物在哪裡、做什麼―― 這我們叫做「小動作」，第八章會詳細討論。

能用場景法「演」出來的故事，一定也能用敘述「說」出來。然而，因為要寫出場景通常比較難，所以很多人寫故事會過分依賴敘述，結果是頁復一頁甚至章復一章的敘述，就像本章一開頭那段文字一樣，很清楚，甚至有風格，但是沒有具體的畫面，沒有具體的人物，也沒有對白。

討論到這裡，我們必須告訴你一點關於「演」和「說」這兩種寫故事技巧的歷史與演化。大約在一個世紀以前，用敘述法寫故事還廣為大眾所接受，而且是種常態。比方說亨利．詹姆士（Henry James）就至少有一整本小說，幾乎全都用敘述法寫成。但到了近代，電影和電視的影響力愈來愈大，現在的讀者即使是讀本藝術家自傳，也會不自覺期待看到一幕又一幕連續刺激的場景，單純的敘述不再吸引人了。

然而，引人入勝卻正是每個作者亟欲達成的目標，因此我們強烈建議你，多多利用繪影繪聲的場景來鋪陳故事。想吸引讀者進入你所創造的世界嗎？你別無選擇，二手報導式的敘述法，無法達到吸引人的目標，你得把讀者帶到現場才行。

反式脂肪酸

回復 36# aaacoy

但我覺得第一句因為很簡潔，所以讓我覺得這個角色難過得一蹋糊塗耶。
第二句反而太詳細了，反而讓人覺得沒有什麼想像空間了。

反式脂肪酸

回復 38# cocow3100


    懂了。

說實在我好像幾乎沒看過什麼工具書耶

alanlee7

回復  alanlee7


   打破四面牆，就是有跟故事外的東西互動。沒有打破就是自顧自的繼續演。

是這樣嗎？ ...
aaacoy 發表於 2015-9-9 16:07

或者不一定要互動, 光是透露出知道自己是這部漫畫/小說的人物也算是

sorrowofwind

回復 11# firegsh

記憶 vs 經歷
(memory vs experience) 差別跟何者較重要，網路上有很多討論文章。

////

怪醫黑傑克就常有打破4面牆

角色a: 這都是作者設定的啊
角色b: 別認真 這是漫畫         
角色c: 要怪就去找作者吧    這類的對話

lolily0429

回復 36# aaacoy

其實你第二句還是用說的，因為沒有把"傷心"演出來
我在路上巧遇了前女友。那天晚餐，我一反常態的點了叉燒。但或許是不合胃口吧，只吃一半就飽了。
......如果是我可能會這樣寫吧，如果叉燒飯是男女主角回憶中的味道又更好了
只是舉個例子，寫的可能不是很好，不過大概是這種感覺吧

另外推32樓的反式大，講得真好XD
會讓角色崩解或走樣，那是太刻意的要營造意外性了
我想應該這麼說吧: 要讓角色的"每個行為與對白"都是
"在他能力範圍內能做出的最好、最厲害、最讓人印象深刻的行為與對白"
也就是某些編劇書講的"最高智能原則"
如此一來讀者必定會驚奇，畢竟每句對白你都可以琢磨一整個禮拜，而讀者跟著角色卻只是一瞬間的體驗

firegsh

回復 42# sorrowofwind


我看了一些你所說的討論，不過我仍然傾向於在創作時將這兩者放在同一領域當中，
對這兩者再進一步區分除非特殊需求，否則顯得有些蛇足。

firegsh

最近稍微研究了點存在主義的東西，把它跟創作互相印證下得出的結論，

你設定出樣板的人設基本上沒有什麼問題，但如果真的要如a所想那樣活起來，
當然我本來一向認為劇情的好壞影響很大，不過受到劇情的衝擊下，角色擁有什麼樣「合理且力道足夠」的反應，我想才是關鍵所在。

這點印象中很多名作都有做到，我不是個擅長歸納的人，我只能說說在我某個故事中的做法：
（其實就是被coco噴歪的那篇）

有個滿懷復仇心的少年，由於一好友下落不明，又親眼目睹另一好友被暗殺而變得冷漠無情，甚至可以為了取得勝利不擇手段，連身上的肉都可以一聲不吭地割下來利用，這是「樣板」以及形成「樣板」的原因。
後來種種劇情推進過程，利用那個下落不明的好友疑似存活的線索，我暗示了這個少年心中還有著一絲光明面，只是被復仇的怒火掩蓋住了。
接著下落不明的好友突然現身，卻說要殺死少年，先將少年打成重傷；
姑且不論劇情怎麼發展到這個情形，少年的反應按照「樣板」應該是
1.忍住疼痛質問好友為何這樣做
2.冷靜思考活下去的方法

然而我兩者都不是，我直接一反之前冷漠無情的形象，讓少年崩潰大哭

我知道很多人會認為這是一種角色的性格崩壞，但是我認為營造出一個優秀的人物，順應劇情產生出劇烈的反差是必要的，
拿最最最淺最常見的一個例子，大概非傲嬌莫屬吧？先傲後嬌的美少女，這很常見，好像誰也都會弄，但多數人也就只會那一套英雄救美然後羞紅臉喊著「我、我才沒有高興呢！」，手法就顯得粗糙而且老套了。

lolily0429

回復 18# firegsh

昨天沒看到這樓，現在來回復一下
心裡轉折哪邊有問題呢？ 全部！
但是最嚴重的還是在酒館那邊吵架的部分吧。這應該是那本作品最大的衝突了，理應花費更多心思鋪排
但沒有，它前一秒還在歡樂吐槽，後一秒主角開始鬧彆扭，再過一秒女主角爆發甩巴掌
客觀來說，他們吵架的點跟理由我是可以理解的，可以理解但無法接受。因為沒有鋪陳，整個很缺乏說服力
男主角生悶氣的心境轉折是一次到位的
前面完全沒有暗示，後面也沒有讓主角的不快感漸次上升，只是維持在同個水平
女主角爆發的部分，雖然衝突確實有漸次上升啦，但只有三句話就爆發，也還是太快了
而且那三句話，或許作者本來是想營造吵架時你來我往的感覺，不過因為兩邊話題有點沒對到的關係，其實整段很沒有張力
（兩邊答非所問有時候也可以達到製造衝突的目的，可是這邊只讓我感覺是不知道怎麼接所以硬塞……）
總之，看到那段讓我整個想摔書= =

不過我後來仔細回想了一下，平心而論，同屆的另一部作品，E的心理描寫甚至比硬奇幻還糟糕
但為什麼我會覺得E好看而硬奇幻難看呢？
因為E很明確的告訴你，主軸不在這邊，於是我不會特別把焦點放在那。
雖然還是會覺得某些部份難以下嚥，但至少該好看的地方算是寫的挺精彩的
而硬奇幻……就一個惡搞作品沒事忽然讓男女主角大吵一架就算了，還吵的莫名其妙，整個超級突兀
一整個為吵架而吵，為虐主角而虐主角，為製造衝突本身製造衝突，好像不這樣做這本小說就沒有深度一樣
但我想說，你他媽一開始就表明了這是惡搞作我也把它當惡搞作來看了事到如今你還想怎樣要忽然開個有好像有點深度的主線也請認真點鋪陳吧

大概是這樣吧，歪樓先說聲抱歉了XD
而且感覺最後變成純粹抱怨了......

aaacoy

回復 46# lolily0429


   但是！瑞凡！那一話的標題有鋪梗啊～好像是「酒館就是要吵架」這樣？

可是！標題都劇透了，那還看個毛線啊！

car10918

前面的討論讓我想到一個思考角度：角色活起來，是誰讓他活起來的？

是作者的設定讓他活起來，是文字的敘述讓角色活起來，還是讀者腦補讓角色活起來？

我認為三者都是，而且是一個連串的過程，先在作者的構思中逐漸完整，接著鮮活躍然於紙面，接著在讀者心目中活起來，這三個階段分別要求不同的能力，第一階段要求的是設定完整和邏輯自洽，也就是前面討論到很多的挖掘角色；第二階段要求的是表現手法，也就是說與演；第三階段則是角色營造起來的形象如何進入讀者腦中

而且前一個階段的完成度會影響下一個階段的效果，一個作家即使文筆再好，人物設定本身就很扁平的話他也無從發揮，這有點像是建造房子，前一階段沒蓋好的話，下一階段就很難做好

關於前兩階段的已經有各式各樣的討論和歸納了，我想說說的是第三階段

在這個階段其實要考慮的就不只是故事以內，而是要探索到讀者心理。比方樓上說的就是一個例子，劇情發展理論上沒什麼漏洞，可是因為轉得太快，讀者跟不上角色轉變的速度，導致應接不暇；或者轉折過程很不潤滑，斧鑿痕跡太重，讀者容易出戲；再也有可能就是角色的感情線太細膩曲折/隱晦，讓讀者被繞昏頭/根本感覺不出來

我覺得這是許多台輕作者最難以觸及的問題，這方面甚至連中國網小做的都比較好，至少他們還歸納出一個「前三章理論」

而且還有一點是作者完全無法掌握的，就是讀者口味的問題。像我就啃不動偵探小說，而迷霧之子之類的大作我也完全看不下去，哪怕布蘭德山德森的確有鬼才，可是他另一本鋼鐵心我就看得很爽，其中原因我想了想只能歸為電波不合。

大概有一個論點可以說說啦，就是客群選擇的問題，選擇哪種風格的故事，就要預期買書的讀者會希望看到什麼樣的東西、不希望看到什麼東西，這時候就要拿NGNL來救援了，如果一個偵探故事用這種寫法肯定讓讀者崩潰，可是吃熱血戰鬥爽文的讀者就表示毫無壓力啦~~

一點淺見

lolily0429

回復 47# aaacoy

吵架我歡迎啊，我最喜歡看人吵架了XD
可是要吵就吵的好一點嘛
雖然現實中吵架搞不好真的長這個樣子，一點邏輯性跟鋪陳都沒有
小說還是該把因果寫完整的

firegsh

回復  lolily0429


   但是！瑞凡！那一話的標題有鋪梗啊～好像是「酒館就是要吵架」這樣？

可是！標題 ...
aaacoy 發表於 2015-9-10 13:16

老實說酒館這種場景放在奇幻世界（在現代我都用餐館），我會純粹回歸原始的用途：事件觸發和認識新角色用...

aaacoy

回復 50# firegsh


   餐廳是吃飯的，不是來吵架的。

firegsh

回復 46# lolily0429


你達成了a君都沒能達成的成就：完全打消我想看的欲望....不過話說回來，人家有銀賞，你有？（慣例性引戰）

firegsh

回復 51# aaacoy


聽說台灣每十件殺人案，就有一件在餐館....

aaacoy

回復 52# firegsh


   那個吵架我也有寫進去心得，就覺得非常突兀又不合理。只是沒有多加解說。
借樓回應：當然要吃飯吃到吵架啊！然後就拿噴子出來～

lolily0429

回復 52# firegsh

唉沒辦法
畢竟台灣是個
不會煮菜不能批評餐廳難吃
不會拍電影不能寫影評
不會行政工作不能罵政客的鬼地方
講話還是小心點好了(假裝妥協其實接戰

話說樓上，這串是你的樓吧借什麼借啊XDDDD

aaacoy

回復 55# lolily0429


   當然要借一下啊，直接一次回應兩則回應，這樣比較方便。

如果有人能分享個資、經歷、思考、動機，諸如此類的話，我應該會用另一種角度來看待吧。

firegsh

回復 55# lolily0429


啊不就好會講？有意見你寫寫看啊？（繼續點火）

說正經的，即使引戰專家如我，也覺得衝突真的很不好搞定
像我們這樣一來一往是真的蠻流暢啦，（事實上我就在示範一個我說過的，價值觀的衝突
你說該作品的吵架真的很突兀，我覺得你不應該都把焦點放在那個地方，
像這樣就是一個吵起來的契機）
但要讓自己虛構的角色有正當的理由起衝突，那又是另一回事....
我現在寫的就有點卡關的感覺，感覺鋪陳的部份應該是還好，但就是比較有些雷聲大雨點小的感覺...也可能是我多想就是

aaacoy

回復 57# firegsh


   吵架有分成幾種呢～
故意引戰：角色間互相挑釁。
無意引戰：角色間說著說著，因為彼此的價值觀而互相衝突。


突然引戰：沒有任何鋪陳就開始互嘴，甚至動手。
在這邊，我想說一下突然引戰這點。
不知道有沒有人看過《不起眼女主角的培育法》，以動畫來說，裡面有一集，是英梨梨跟主角突然吵架。在看動畫的時候，會覺得很怪，很突兀。但是仔細想想，主角跟英梨梨是青梅竹馬，是相處已久的朋友，所以突然吵架其實還說得過去（畢竟從以前到現在的恩怨情仇不知道結多少了），這樣看來，其實OK。

但...反觀...嗯？我想說什麼來著？

firegsh

弱弱問一下那兩個角色到底是為啥吵起來好了
總覺德沒有再分析一下不太痛快

lolily0429

回復 58# aaacoy

推不起眼!!!
好久沒看到心理跟感情處理這麼精湛的作品了
那邊的突然吵架其實前面也一直有在暗示，我是完全可以接受啦